tag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post4610007697293200415..comments2023-02-25T07:02:40.996-08:00Comments on ניפוץ מיתוסים: אין ולא היה פרטנר לשלום?Tal Grünberghttp://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comBlogger66125tag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-14577913211701771212021-12-18T14:26:30.415-08:002021-12-18T14:26:30.415-08:00אתה בהחלט צודק. קודם כל אמנת ג'נבה חלה רק על ס...אתה בהחלט צודק. קודם כל אמנת ג'נבה חלה רק על סכסוכים בין מדינות. מדינות שחתומות על ההאנה. והסכסכוך ביי ישראל לבין ערביי ארץ ישראל הנקראים פלסטינים הוא בין מדינה ובין אוכלוסיה לא מוגדרת משפטית. בכל מקרה הפלסטינים אינם מדינה וגם לא הוכרו כקבוצה עם זכויות לאומיות בשנות ה-70 תחילת ה-80. <br /><br />ובכל מקרה כל החלטת או"ם וגם של המועבי"ט ודם אם הם לפי סעיף 6 Abe Birdhttps://www.blogger.com/profile/15744009755391614552noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-82596115255079881332016-07-15T08:26:43.319-07:002016-07-15T08:26:43.319-07:00טוב, מעקב אחר הנאמר בהחלט מראה כי מדובר בבדיחה ובס...טוב, מעקב אחר הנאמר בהחלט מראה כי מדובר בבדיחה ובסילוף עובדות בצורה שיטתית. <br /><br />נתחיל בעניין ההתנחלויות, המאמר הבא מפריך את כל מה שאמרת:<br />http://www.myths-shatterandfacts.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1049738<br /><br />לגבי הסכמי השלום, באותו מאמר שאני מפנה אותך יש את המפות האמיתיות ולא התעמולה המצחיקה והכוזבת שהעלת. אתה מציג מפה של קמפ דיוויד שבכלל לא הוצגה באותה עת. תסתכל שם במאמר ותראה מה באמת הציע ברק. חוץ מזה שאת הפרמטרים של קלינטון דחה ערפאת לפני וועידת טאבה. קלינטון ודניס רוס בעצמם האשימו את עפראת על הכשלון. גם לאחרונה שגריר ארה"ב שנטל חלק בעניין, מרטין אינדיק (הידוע כאיש שמאל מובהק) האשים את ערפאת ותמך בברק. <br /><br />והבדיחה האהובהה עלי ביותר זו ההצעה של 100,000 פליטים בלבד. ידידי הטוב בן דרור ימיני חשף בספרו כי ההצעה הזו מעולם לא הונחה על שולחן המו"מ מול אולמרט. הדבר הועלה רק במרץ 2009 ובדצמבר של אותה שנה. בדצמבר היה זה החודש השמיני של כהונת נתניהו. גם קראתי את אליוט אברמס וקונדוליסה רייס בעניין, אולנרט הציע במאי 2008 שיבה של 5,000 פליטים במשך 5 שנים ובסוף הסכים להעריך ל-10,000 פליטים במשך 10 שנים. את ההצעה הזו נדחתה. אבו מאזן אמר שהוא לא יכול לומר ל-5 מליון פליטים שרק סכום זעום כזה ישובו. איפה הפרטנר??? לא קבענו שבתמורה ל-22% מא"י הם יוותרו על זכות השיבה?<br /><br />ולגבי האמנה הרביעית של ג'נבה, להלן מאמר קצרצר החושף את הפרוטוקולים. היא מתייחסת רק להעברה בכפייה ולא ליישוב תושבים באזור שנכבש. אומנם נכון שאזור כבוש כתוצאה מתקיפה מכוונת אוסרת על המדינה ליישב שטח זה אך אין זה קשור לאמנה הרביעית ולהלן המאמר:<br />http://www.myths-shatterandfacts.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=651962<br /><br />לגבי ההתיישבות ביו"ש, השטחים הללו מעולם לא היו או הוכרו תחת ריבונות חיצונית כלשהי וב-26 ביוני 1945 האו"ם התחייב להכיר בכל א"י השלמה כארצו של העם היהודי. תוכנית החלוקה מכ"ט בנובמבר הייתה בגדר המלצה בלבד ולכן נטולת תוקף משפטי. מכאן שהחוק הקודם תקף. Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-84633605550237488602013-06-08T07:20:07.540-07:002013-06-08T07:20:07.540-07:00אגב, התמונות שאתה מראה לגבי המפות שאהוד ברק הציע ה...אגב, התמונות שאתה מראה לגבי המפות שאהוד ברק הציע הן מסולפות ושקריות. הראשונה של הבנטוסטנים היא אינה נכונה ולא הוצעה לערפאת מעולם. בספרו של דניס רוס שהיה סגנו את קלינטון ואף נכח הוא מראה את מה שבאמת ברק הציע לעומת השקר של המפה עם הבנטוסטנים ובכך מפריח את הטיעון של הערבים. לגבי המפה של טאבה שאתה טוען כי ישראל סרבה לה אז הלכה למעשה זאת המפה שברק הציע לעפרת תמורת 3% תיקוני גבול. בספרו של קלינטון וגם של דניס רוס הם מדברים על העובדה כי 97% הוצעו לערפת והוא פשוט דחה ולא הציע משהו משלו. גם נסיך סעודיה ועוד מנהיגים ערבים כעסו על ערפאת בנושא. אני לא מביא לך כאן מקורות של פעילי ימין, פשוט תלך למקורות נטרליים ותראה מה קרה שם באמתAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-91761391878647543462013-06-08T06:56:38.965-07:002013-06-08T06:56:38.965-07:00אז הנה מספר נקודות שאתה שוב טועה. ע"פ סעיף 80...אז הנה מספר נקודות שאתה שוב טועה. ע"פ סעיף 80 של אמנת האו"ם כל החלטות סאן רמו 1922 נשמרות, אין צורך בסיפוח של איו"ש משום שזה שטח שהאו"ם חתם עליו כחלק מהבית הלאומי של היהודים ומכאן שכפי שפסק יוגין רוסטוב "יהודים החיים באיו"ש נהנים מאותה זכות של אלה הגרים בתל אביב". <br /><br />כל הבעיות של הפלסיטנים באיו"ש הן כתוצאה של שלטון אש"ף וזה לא היה כך עד סוף שנות ה-80. לפני האינתיפאדה הם שלטו בכל העסקים הישאליים ואף כמעט גרמו לאנשי עסקים ישראליים לפשוט רגל. האינתיפאדה פשוט הובילה לחוקים חדשים ומאז הסכם אוסלו למעשה יש כבר גבול בינינו. אש"ף הוא זה שפוגע במצב הכלכלי שלהם. לגבי אמנת ז'נבה, הייתי מציע לך לקרוא שוב את הדיונים לפני ההחלטה של הצלב האדום מה גם שהיא מצחיקה בניסוח שלה ואף לא הבנת אותה בכלל. הם גם דיברו על המונח DEPORT כלומר גירושים. אי אפשר לגרש אוכלוסיה בצורה לא כפייתית וזה היה רמז בניסוח שלהם כי מדובר בהעברה כפייתית של אוכלוסייהAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-21751467614496665332013-05-30T11:55:06.216-07:002013-05-30T11:55:06.216-07:00אז אתה אומר שהניסוח מעורפל כי ככה זה בדיפלומטיה......אז אתה אומר שהניסוח מעורפל כי ככה זה בדיפלומטיה...<br />אז יופי, סיימנו את הויכוח אני קורא את זה בצורה אחת ואתה בצורה אחרת וזה בסדר....<br />עכשיו אתה צריך לשכנע את כל העולם לחשוב כמוך...<br /><br />ואתה אומר שיש חוק שאומר שאם אתה הבעלים של השטח מותר לך ליישב שם אנשים. אבל ידוע שהחוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון וזה לא שטח של ישראל... אז שוב ההתנחלויות הן לא לגיטימיות<br />נקודה.<br /><br />אחרי הסכם אולי ההתנחלויות יקחו אחוזים מעטים מהשטח אבל כיום כיוון שאין שום הסכם, אז ישראל שולטת על כל שטחי C שזה הרבה יותר מאחזוים בודדים, זה למעשה רוב השטח.<br /><br />העניין הוא כזה, אתה יכול להמשיך לחפש loop holes ואת הסעיפים הקטנים כמה שאתה רוצה אבל האמת הפשוטה היא כזאת שמדינה שולטת על שטח שיש בו אנשים, הם יתנגדו, ובצדק.<br />ההתנחלויות פשוט הופכות את המצב למסובך יותר ובלתי הפיך.<br />להגיד שחיי היום יום של הפלסטינים לא נפגע בהמצאות ההתנחלויות היא פשוט טיפשות גמורה.<br />אם כי אני לא מאשים אותך בזה שאמרת את זה.<br />העובדה שיש לך אנשים שהם בגדר protected persons והם נפגעים מהעובדה שאתה שולט בהם, זאת בעיה.<br />ולא פוגעת ברצף הטריטוריאלי?<br />תפתח מפה, נראה לך שמעלה אדומים, קרני שומרון, קדומים ואריאל קרובות לקו הירוק? ומה עם כל יישובי בקעת הירדן?<br /><br />בכלל כל ההתעסקות הזאת באיך מפרשים סעיף כזה וכזה הוא מיותר בעיני<br />זה כמו שכתוב לך בתנ"ך "אל תרצח" אבל אז אתה יכול ולהגיד ש"לא כתוב שאסור אבל לטפל בבלמים של האוטו שלו יום לפני שהוא נוסע באוטו לגליל...."<br />זה התעסקות בזוטות.<br /><br />Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-1965599326307002862013-05-30T04:07:17.693-07:002013-05-30T04:07:17.693-07:00אה! עוד משהו שלא בדיוק שמתי לב אליו שרשמת, איך בדי...אה! עוד משהו שלא בדיוק שמתי לב אליו שרשמת, איך בדיוק ההתנחלויות פוגעות ברצף? כולה מדובר באיזה 1.7% וזו הערכה גסה של ארגון בצלם ושל שאול אריאלי. ההתנחלויות לא יכולות לפגוע ברצף ובכלל המשאבים המחולקים הם לפי הסכם אוסלו בלבד. המים מגיעים אליהם בכמויות רבות יותר ממה שסוכם ואת זה אפילו המשלחת הצרפתית גילתה בעת ביקורה ב2011. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-76018571083753026712013-05-30T04:03:52.233-07:002013-05-30T04:03:52.233-07:00במילים אחרות, על פי פרשנות ה-ICRC, סעיף 49 נוגע לה...במילים אחרות, על פי פרשנות ה-ICRC, סעיף 49 נוגע להגליה, כלומר להעברה בכפייה של אוכלוסייה של הכוח הכובש לשטח הכבוש. מבחינה היסטורית, למעלה מ-40 מיליון בני אדם היו חשופים להגירה, לפינוי, לעקירה ולגירוש בכפייה, בכלל זה 15 מיליון גרמנים, 5 מיליון אזרחים סובייטים ומיליוני בני אדם נוספים מפולין, מאוקראינה ומהונגריה. <br />הכמות האדירה של בני האדם שהושפעה מהפרקטיקה הזו וכן המטרות והתכלית שעמדו מאחורי תנועת אוכלוסייה זו מדברים בעד עצמם. אין דבר שמקשר בין נסיבות אלה למדיניות ההתנחלויות הישראלית. הנסיבות שבהן נוסח סעיף (6)49 של אמנת ז'נבה, ובפרט המשמעות שנינתה לסעיף זה על ידי ה-ICRC, מעוררים ספק רב באשר לרלוונטיות של הקישור לסעיף זה ולהסתמכות עליו מצד הקהילה הבינלאומית כבסיס וכקריטריון לקביעה כי ההתנחלויות הישראליות הן בלתי חוקיות. לא זו אף זו, ניתן לשאול האם לא מדובר כאן בקריאה ובהבנה שלא כראוי, או אף בסילוף של סעיף זה ושל הקשרו. <br /><br />עכשיו, נכון שכפי שאמרת שדיני הכיבוש כן חלים כל איו"ש אבל הם אינם מופרים כלל וכלל. דבר ראשון אתה מתחמק כן מכמה עובדות כאשר אתה טוען כי ההסבר הינו שלי בלבד. דבר ראשון, מה הגבולות שעליהם חתם האו"ם בנוגע לא"י? האם האו"ם חתום על גבולות 47? מתוך ספרו של נשיא בית הדין לצדק בהג ICJ לשעבר סטפאן שוובל ואתה יכול לראות ציטוט כאן מתוך פסיקתו בעמוד 509 ששם הוא מסביר באופן פרוש כי החללטותיה של העצרת הכללית של האו"ם הן אינן החלטות מחייבות והן בגד המצלה בלבד. http://books.google.co.il/books?id=ZWJTqMjA5OkC&pg=PA521&lpg=PA521&dq=stephen+schwebel+what+weight+to+conquest&source=bl&ots=X_kJWtuoiT&sig=zO-2pAUDf7IAxUOVlHQSAyJf8tQ&hl=iw&sa=X&ei=5ZelUYLwO8Wk4gSOvICgCA&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=article%2010&f=false<br /><br /> אם כן, אז על סמך מה מכיר האו"ם בזכויותיה של מדינת ישראל? מהן הגבולות שעליהם הוא חתום? בפרק 12 של האמנה של האו"ם סעיף 80 כתוב במפורש כי ההחלטות לגבי המדינות העתידיות והזכויות לא רק שהן נשמרות אלא גם אי אפשר לשנות אותן ומכאן שכל ההחלטות הסופיות של חבר הלאומים הן אותן ההחלטות שהאו"ם מקבל על עצמו וכן שהגבולות המוכרים הם מהרדן ועד הים. עוד מוסיף סטפאן שוובל במאמרו שיצא כי קווי 49 (מה קוראים להם בטעות קווי 67) הם רק קווי שביתת נשק ואינן קובעות גבולות חדשים בשטח. לפי החלטה 242 ישראל יצאה כבר משטחים מרמת הגולן ומצרים וכן ירדן בכלל ויתרה כל כל איו"ש ומכאן שלישראל ישנה הזכות "לגבולות מוכרים".<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-57613419016552715392013-05-30T04:03:15.244-07:002013-05-30T04:03:15.244-07:00תראה, כלל ראשון של דיפלומטיה הוא לעולם לא לנסח מסמ...תראה, כלל ראשון של דיפלומטיה הוא לעולם לא לנסח מסמך משפטי בצורה מפורשת כל כך. למשל כאשר ארתור גולדברג (מנסח החלטות 242,338,339) הזכיר את רשימות השטחים שעליהם ישראל צריכה לצאת למשא ומתן הוא לא אמר "השטחים ללא ירושלים" אלא הוא פשוט נתן את רשימת השטחים ופשוט לא הזכיר את ירושלים ולאחר מכן הוא אמר שההשמטה היתה מכוון משום שהיא אינה שטח כבוש. יותר מזה ניסוח 242 אמר נסיגה משטחים ולא נסיגה מ*כל* השטחים וההשמטה של המילה "כל" היתה מכוון וכך הסבירו כל ארבעת המנסחים. הניסוח היה מעורפל במתכוון כי גם המילה חלק הושמטה אבל בעקבות הויכוח עם הצרפתים והרוסים וכן ההסבר של המנסחים ברור כי הנסיגה היא מחלק מהשטחים. אגב, גם תעיין בהתכתבות בין מקמהון לחוסיין (וכאמור תבין את מה שהיה מאחורי הקלעים עם השריף פארוקי) אתה תגלה שלמעשה חוסיין הבין כי א"י אינה סופית בהחלטה ולכן הוא דרש אותה בצורה לא מפורשת כאשר דרש את וילאט בירות. גם הבריטים רמזו בצורה מעורפלת כי א"י לא נכללת משום שמקמהון הבהיר לו בצורה הכי מפורשת כי וילאט ביירות לא נכללת אך רמז גם לא"י וכן שלמעשה כל מחוז ירושלים לא הוזכר לעומת שאר האזורים.<br />אם אתה תקרא שוב את אמנת ז'נבה וההסבר של הצלב האדום אתה תראה שבכל (לפי מה שראית כמעורפל) אילו לפי פסקה 2 באמת רצו להעניק הגדרה חדשה למונח "טרנספר" אז כנראה היו שמים סעיף נפרד אבל אם תבדוק את ההסטוריה והסיבות לפי פסקה 1 אז כל הטרנספרים הם בעצם העברות בכפייה. זה היה מנהג של מעצמה ליצור חילוף אוכלוסין על מנת להטמיע אוכלוסיה מקומית באמצעות התבוללות וכן ישוב כפייתי את אזרחיה על מנת להשליט את הלאום על השטח הכבוש. מה גם שהעברות בכפייה של אוכלוסיה הובילו איתם גם ניצול של האוכלוסייה המקומית. <br />תראה, לאחר מלחמת העולם הראשונה שגרמניה שלטה בכל האזור, המדינות כבשו מחדש את הטריטוריות שלהן, האם זה פשע ליישב בו מחדש את אזרחיה? הרי זאת תהיה הפרה של סעיף 49 פסקה 6. יש חוק שאומר שאם אתה לא בעליו החוקיים של השטח אז אסור לך לנהל אותו (לרבות ליישב אותו) אבל כאשר אתה הבעלים החוקיים של השטח אז אין שום דבר שמונע ממך ליישב אותו. אגב אפשר לקרוא ציטוטים של אנשים (כולל מנסח של ההחלטה) שמסבירים את משמעות הסעיף. כולם הבהירו במפורש כי מדובר בהעברה כפייתית כי הרי בפסקה הראשונה של הפרשנות אומרים שמדובר על מנהג מקובל ממלחמת העולם השנייה <br /><br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-68996073016946044912013-05-30T03:04:22.139-07:002013-05-30T03:04:22.139-07:00דבר ראשון הפסקה הראשונה מבהירה את הרעיון שמאחרי כל...דבר ראשון הפסקה הראשונה מבהירה את הרעיון שמאחרי כל הסעיף הזה על העברה של אנשים לשטח הכבוש - דהיינו המתנחלים.<br />העברה של אנשים השייכים לכוח הכובש אל השטח הכבוש עלול לפגוע באוכלוסיה המוגנת (הפלסטינים לצורך העניין).<br />מכל מיני בחינות כלכליות ופוליטיות- דבר הבא לידי ביטוי באמת בכך שכיום כבר אי אפשר לתת להם מדינה כיוון שהתנחלויות פוגעות ברצף הטריטויראלי של הפלסטינים וגם בכך שמשאבי הטבע בשטח לא מתחלקים שווה בשווה והאוכלוסיה הפלסטינית נפגעת מזה.<br /><br />מכאן שההגיון הפשוט אומר שזה לא משנה אם האוכלוסיה האזרחית של הכוח הכובש עוברת לשטח הכבוש בכפייה או לא.<br />מה שחשוב בסופו של דבר זה שהאוכלוסיה המוגנת לא תפגע מכך.<br /><br />לגבי הפסקה השלישית שאתה מצטט, כתוב שהיה יותר הגיוני להפריד את הפסקה על האוכלוסיה של הכוח הכובש מכל שאר הפסקאות....<br />כיוון שהמשמעות של טרנספר בכפייה עלול להישאר כפי שהוא צוין בשאר סעיף 49. <br /><br />" היה יותר הגיוני להפריד את הפסקה הזאת ונפרדת משאר סעיף 49, כך שהקונצפט של העברה בכפייה היתה עלולה להתפרש כאותה<br />העברה כמו בתחילת סעיף 49"<br /><br />גם אם תחבירית אתה לא מפרש את זה ככה, אז המילה could מערפלת ונתונה לפרשנות, כיוון שהיא יכלה להמשיך עם אותה משמעות של דפורטציה בכפייה אך לא מחייבת.<br /><br />בסופו של דבר, אולי יש עניין של פרשנות אבל ההגיון שלי (כפי שהבהרתי קודם) הוא אחד ושלך אחר.<br />בכל מקרה יש לך עולם שלם שמסביר שוב ושוב שהטיעון שלהתנחלויות יש לגיטימיות על פי החוק הבינלאומי אינו נכון.<br />וגם שדיני הכיבוש כן חלים על השטחים שישראל כבשה ב-67.Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-3888082533319541342013-05-30T02:26:14.583-07:002013-05-30T02:26:14.583-07:00תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-87429343205710375872013-05-30T01:20:30.265-07:002013-05-30T01:20:30.265-07:00סליחה טל אבל לפחות תדייק ותפסיק לסלף כשאתה מדבר על...סליחה טל אבל לפחות תדייק ותפסיק לסלף כשאתה מדבר על החור הבינלאומי. באמנת ג'נבה הרביעית כל המשפטנים בעולם (האמיתיים) מפרשים אותה (כולל סעיף 49) לפי ורק לפי הפרשנות הסופית של ארגון הצלב האדום משנת 1958. יש 3 פסקאות המסבירות את פסקה 6 בסעיף 49 כשלבסוף בפסקה האחרונה הם מסבירים כי המונחים של "טרנספר" ו"דיפורטציות" אומנם מתייחסים לאוכלוסייה של הכובש אבל שומרים על משמעותם מפסקה 1 כלומר העברה בכפייה של אוכלוסייה ולהלן הציטוט:<br />"זה היה לכן נראה יותר הגיוני ...שהמושגים של 'גירוש' ו- 'העברות' במאמר עלולים לשמור על משמעותם לאורך כל בפסקה 1, כלומר את תנועת כפייתית של מוגנים מן השטח הכבוש".<br /><br />מדובר בהעברה כפייתית של אוכלוסייה ומכאן שההתנחלויות אינן הפרה של אמנת ג'נבה הרביעית סעיף 49 פסקה 6 כי המתנחלים לא הועברו בכפייה.<br /><br />ראה בעצמך<br />http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Comment.xsp?viewComments=LookUpCOMART&articleUNID=77068F12B8857C4DC12563CD0051BDB0Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04800455358292250180noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-4121970472808298872012-12-22T07:49:15.138-08:002012-12-22T07:49:15.138-08:00אה ורק עוד דבר אחד קטן, מה לגבי נושא המים???אה ורק עוד דבר אחד קטן, מה לגבי נושא המים???Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-77953441313303363222012-12-22T07:45:39.310-08:002012-12-22T07:45:39.310-08:00תראה לשים מפות זה דבר אחד, לשים מפות שקריות זה דבר...תראה לשים מפות זה דבר אחד, לשים מפות שקריות זה דבר אחר. תשתדל לא לשים מפות של שאול אריאלי כפי שמת כי הן בכלל לא נכונות. <br /><br />רק עוד כמה שאלות שכדאי שתענה עליהם<br /><br />1)האם אבו מאזן באמת מנהיג העם הפלסטיני?<br />2)מה לגבי שינוי תוכנית הלימוד של כל הפלסטינים בבתי הספר?<br />3)באחריות מי נמצאים כל הפלסטינים?<br />4)מי למעשה עומד מאחורי הפלסטינים שאותו צריך לשכנע?<br />5)האם באמת מאז ומתמיד היה זה סכסוך ישראלי פלסטיני?Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-80931498040807249342012-12-22T01:50:42.583-08:002012-12-22T01:50:42.583-08:00אני אסכים איתך שאני צריך לערוך חלק ממה שכתבתי שם ו...אני אסכים איתך שאני צריך לערוך חלק ממה שכתבתי שם ולהראות עוד מפות וגם קישור לפרוטוקול שיחות של לבני מלפני 4 שנים בערך.<br />שיהיה לי זמן לזה....<br /><br />בכל מקרה, כל עוד אין משא ומתן והדברים לא סגורים, קל וחומר שמדובר על אזורים שהפלסטינים אמרו שהם לא רוצים להתפשר עליו - הבנייה בהתנחלויות מראה על חוסר הרמינות במשא ומתן וזלזול בנושא ונותן שמולך.<br /><br />כן , אני חושב שפינוי התנחלויות והחלת פינוי פיצוי כבר עכשיו עדין יעילים ואפשריים.<br /><br />Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-53976028356282218442012-12-10T01:43:42.066-08:002012-12-10T01:43:42.066-08:00הבא נתחיל לנפץ את המיתוס הגדול שהעלת כאן בפוסט &qu...הבא נתחיל לנפץ את המיתוס הגדול שהעלת כאן בפוסט "ישראל היא זאת שמעולם לא היתה פרטנר".<br />אני רוצה דאווקה להתייחס למה שרמשת לגבי השצעות ברק. <br /><br />להלן רשימת המיתוסים:<br />1) "אהוד ברק הציע לערפאת בקמפ דייויד מפה של קנטונים לא רציפה"<br />אז בבקשה, לינק עם קישור לספר של דניס רוס. יש שם אפילו מפה שלקוחה מהספר שלו. להזכירך שדניס רוס נכח והנה המפה האמיתי מקמפ דיוויד 2000 http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/rossmap2.html <br />אה ותבדוק שיש שם לינק לספר שלו. <br /><br />הנה כאן יש לך עוד הסברות עם רפרנסים למאמר של דניס רוס, קלינטון וכו http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths3/MFpeace.html#_ednref10 רק תחפש את הכותרת<br /> Yasser Arafat rejected Barak’s proposals in 2000 because they did not offer the Palestinians a viable state<br /><br />בשבילך מאמר נוסף על מיתוס הבנטוסטנים http://www.zionism-israel.com/ezine/bantustans.htm<br /><br />מאמר של בני מוריס מצטט את אהוד ברק בנוגע לשקר הבנטוסטנים והקנטונים http://www.guardian.co.uk/world/2002/may/23/israel3/print<br /><br />הנה כאן לוקחים עוד משהו מהספר של דניס רוס ששם הוא מציג את המפה האמיתי של קמפ דייויד כשלצידה המפה השקרית שהציג ערפת http://elderofziyon.blogspot.co.il/2011/01/latest-palpapers-lies-michael-brull-abc.html<br /><br />מאמר נוסף http://blogs.timesofisrael.com/mythmaking-about-peacemaking-the-lefts-continuing-denial-of-palestinian-rejectionism/<br /><br /><br />2)"ההצעה הפלסטינית מ-2001 שישראל סירבה לה. (לא מדובר על ההצעה הפלסטינית שהזכרתי שהיתה יותר נדיבה)" <br />האומנם??? הצעה פלסטינית?????<br />אז בו נדייק קצת יותר, זאת לא היתה הצעה פלסטינית אלא הצעה שקלינטון הציע בהסכמתו של ברק. זאת בכלל לא היתה הצעה פלסטינית כלל וכלל. גם לזה התייחס דניס רוס אבל<br />בוא פשוט אשלח לך קטע מתוך הספר של קלינטון http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/ClintonMyLife.html<br /><br />המפה ששמת לקוחה מתוך האתר של שאול אריאלי והוא לא נתפס אמין בכלל. הוא מציג בטאבה את ההצעה שברק כבר הציע בקמפ דיוויד ואת ההצעה שברק הציע עם קלינטון בתור הצעה פלסטינית.<br />גם פה אפשר לראות מפיו של קלינטון ודניס רוס כי גם זה שקר. אתה מוזמן לקרוא פה שוב את האמת ולראות את המפות הלקחות מתוך ספרו של רוס. שם הוא מציג את מה שקרה בטאבה באמת<br />http://www.mideastweb.org/lastmaps.htm<br /><br />אגב בכל המאמרים שאני שלחתי לך הם מתייחסים גם לטאבה וגם לקמפ דיוויד.<br /><br />אז אנא ממך, תהיה כנה הרי זה לא מקור ימני שאני מסתמך אלא נטו ממה שבא במפיהם של קלינטון ורוס ותאמין לי שאמריקה באמת רוצה שלום והיא זאת שמפעילה עלינו לחצים. בסופו של דבר קלינטון האשים את ערפאת בזה שלא לקח את הצעת טאבה (ראה מפה שאתה טוען כי היתה הצעה פלסטינית). תודה כי ישראל אכן היתה פרטנר והם לא. אל תביא לי נימוק לגבי סיפוח התנחלויות שלנו כפי שעשית בעבר, המציאות היא שברק הציע לערפאת משהו וגם קלינטון והוא הלך ושיקר, הונא את כולם ביחד עם התקשורת השמאלנית לגבי מפה שמעולם לא היתה ולא נבראה. אז תגיד לי, אם ערפאת הלך ושיקר כך ולא הביא נימוק שאתה טענתה אלא פשוט שיקר לגבי ההצעה שיקבל גם בטאבה וגם בדיוויד (ראה ספרו של גימי קארטר http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000348.html ) אז תגיד לי, אחרי כל זה אתה עדין חושב שזה מיתוס שאין לנו פרטנר??? האם עדין לאור כל הנסיבות ישראל היא זאת שדוחה הצעות הגונות??? לפחות בוא נגיד בתקופת ברק ולאחר מכן אדון איתך בנושא אולמרט<br />Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-2550903481235520842012-11-27T23:10:43.061-08:002012-11-27T23:10:43.061-08:00הוידאוים נגד אונר"א...
אחד מהם מראה שבעצם יש ...הוידאוים נגד אונר"א...<br />אחד מהם מראה שבעצם יש פתרון שאונרא מתנגדת לו ולכן אונרא הם הרעים, הפתרון ההגיוני הוא למעשה גירוש לצ'ילה...<br />ווידאו אחר מספר על זה שישראל היתה כל כך נדיבה שהיא החליטה לספק בתים יפים לפלסטינים אבל האו"ם קרא בעצרת הכללית להפסיק את ישראל, והתמונה שמצטיירת היא האו"ם רע וישראל היא טלית שכולה תכלת. <br />הוידאו כל כך הוגן שהוא מראה אפילו את ההחלטה של האו"ם עם ציטוט מאוד מאוד סלקטיבי של אותה החלטה.<br />וברור שהוא יהיה סלקטיבי כי יש התחלה מאוד לא נעימה:<br />"shelters in refugee camps were demolished and about 15,000 persons displaced, some of them to places outside the Gaza Strip, "<br />"called upon Israel to desist forthwith from deporting the Palestinian civilians from the Gaza Strip"....<br /><br /><br />המשנה שלי היא כזאת, שאתה הכוח המדכא, אתה לא יכול להכניע אוכלוסיה מדוכאת בכוח.<br />אתה לא יכול לשנות לאוכלוסיה המדוכאת את החינוך שיהאבו אותך וגם אם תצליח, הם עדין ישנאו אותך כי אתה המדכא שלהם.<br />לעומת זאת, שאתה לא מדכא, אני באמת מאמין שהם יעדיפו לחיות טוב מאשר להיכנס למאבק מזוין מיותר כיוון שהם החלשים.<br />אני מוכן לקחת את עזה כמקרה בוחן. כל עוד אנחנו עדין הכוח הכובש והמדכא (ואני לא נכנס לזה, יש הרבה דברים שאנחנו עדין מדכאים אותם) הם ימשיכו לירות רקטות על יישובים בישראל.<br />למשל, לפני שבועיים לישראל היתה אופציה להפסקת אש תמורת הקלות לאוכלוסיה, ישראל לא הסכימה כי היא רוצה שקט תמורת שקט בלבד ולכן העדיפה לצאת למבצע.<br />אחרי שבוע של סבל לתושבי הדרום, שישה הרוגים , מאה ומשהו אצלם ושלושה מיליארד שקל, ישראל החליטה ללכת על האופציה השניה, שהיא הפסקת אש תמורת הקלות.<br />בכלל אם זה היה בשליטתי, בתום ההתנתקות היינו מפעילים בעזה מעין "תכנית מרשל".Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-50383199637720846792012-11-27T13:14:32.138-08:002012-11-27T13:14:32.138-08:001)ישוב האנשים בגבולות הבטוחים זה אומר שפשוט כך אתה...1)ישוב האנשים בגבולות הבטוחים זה אומר שפשוט כך אתה יכול להבטיח כי אזורים אלא לא יהיו בידיים זרות. הרגע שאתה נמצא באזורים האלה אתה מצליח לראות בבירור מוחלט את ת"א , הים, המגדלים, שדה התעופה והמטוסים ואתה פשוט מתצפת יפה מאוד על המדינה, לפחות על המקומות החשובים שלה. רק צריך איזה גורם עוין להציב שם מרגמת טילים או משהו ואתה כבר מאיים על המגדלים. אני גר באזור ואני רואה מהבית שלי בבירור רב. המטוסים שטסים משדה התעופה עושים סיבוב מעל הבית שלי ואז ממשיכים את מסלולם, כל זה לוקח להם דקה, תחשוב עם מטוסים איזה קל יהיה להתקיף את התעשייה בת"א או בכלל להתנגש כמו ב9.11. תאמין לי שלא צריך לטוס כל כך גבוהה בשביל זה.<br /><br />2)"מה גם שעד שנת 1967 לא היה לנו שלום עם מצרים ולא עם ירדן, ובכל זאת, היתה זאת תקופה רגועה יחסית בבטחון הישראלי מהחזיתות הללו. "???? סליחה???? היו מפציצים אותנו חפשי מאיוש. כל הפדיון ואש"פ היו יורים משם. אנשים היו נוסעים בכבישים כמו מטורפים כי ידעו כי הם עלולים לחטוף ירייה. היו יריות מאזור ההרים ואף הצליחו לחדור לכאן בקלות. <br />ב1960 בינתיים סוריה ניצלה את רמת הגולן, שמתרוממת לגובה של מעל ל- 900 מטר מעל הגליל, להפגזת כפרים ומושבות ישראליים. תדירותן של ההתקפות הסוריות עלתה ב- 1965 ו- 1966 , בעוד הרטוריקה של נאצר הצטיינה בהגברת הנימה התוקפנית: "לא נכנס לאדמת פלשתין בעודה מכוסה בחולות," כך נשמעו דבריו ב- 8 במרץ 1965 . "נכנס לאדמתה בעודה רוויה בדם." וכן בעוד נאצר ממשיך בנאומיו המאיימים במלחמה, מתקפות המחבלים הערביים נעשו יותר ויותר תכופות.<br />ב- 1965 בוצעו 35 מתקפות נגד ישראל. ב- 1966 מספר המתקפות עלה ל- 41 . 37 מתקפות אירעו<br />בארבעת החודשים הראשונים של 1967 בלבד.ומה גם סגירת מיצרי טיראן שהם עילה למלחמה.<br /><br />3)מה אכפת לי שהם יכירו באנו כמדינה יהודית??? כי זה תנאי אצלם. הקטע אצלם שהם רוצים לקבוע לנו את אורח החיים האזרחי שלנו כחלק מההסכם ומכאן שאנו מפרים הסכם דבר שמבחינתם זו עליה לתוקפנות. כל הענין של מדינה יהודית זה חוק השבות. מדינה לא יהודית פירושה מדינה דו לאומית/כל אזרחיה, נוסח שהגיע מפיו של עזמי באשרה והכוונה היא בהחלט לגבי חוק השבות. אי אפשר לומר כי הזכות חלה רק על יהודים אלא חייבת לחול על כולם או על אף אחד. זה לא ענין החגים וכו. את הנושא הזה אני שמעתי לפני שביבי היה ראש ממשלה , עוד בממשלת אולמרט, שרון, ברק וכו. ערפאת דרש החזרה של הפליטים. גם אם הוא אמר מדינה יהודית זה ענין של באיזה שפה אמר זאת. ב1994 הוא השווה את הסכם השלום להסכם חודבה ומאוחר יותר להודנה. בנאומים שלו לעמו הסכם השלום הוא רק זמני עם היהודים ומחנך אותם להשמידינו.<br /><br />5)לגבי הפליטים אתה אמרת ואני מצטט "שלא יכול להאמר בפומבי אלא רק בתום משא ומתן." ואז אתה אומר "מנהיג פלסטיני שיצהיר בפומבי לפני תום המשא ומתן שהוא מוותר על השיבה לגמריי, זה סופו." מה זה משנה מתי הוא אומר את זה, ברגע שהוא אומר את זה סופו מגיע ובא מנהיג מטורף אחר, אז איפה השלום בדיוק??? איפה יש לנו פרטנר בדיוק??? לגבי "אני לא מכיר ממש טוב את מערכת החינוך שלהם וכמה באמת הם מחנכים לשנוא יהודים וכל זה." ואז אתה בא ואומר "אני לא מוצא אתרים כמו "ישראל שלי" , "אם תרצו" ועוד כמה מהאתרים הללו כאתרים אמינים במיוחד." אז אל תדאג אני עכשיו מביא לך סרטוני יוטוב מתוך הארכיונים של באסם עיד,כידוע לך הוא פעיל בצלם ומבקר קשות את הפרות זכויות האדם כלפי הפלסטינים. אז הנה סרטון אחד נחמד שלו יחד עם עוד ראיונות עם אנשי האו"ם<br />http://www.youtube.com/watch?v=B5Jo12mnVkM<br />סרט נוסף של באסם עיד ששם ממש שמים דגש על מערכת החינוך בבתי הספר כולל ראיונות עם אנשי האו"ם וכו http://www.youtube.com/watch?v=BOaSWmSi1_I<br />ופה סרט נוסף בעל 4 חלקים ששם גם תקבל תשובה כמו "כמה מהפליטים רוצים לחזור?" כי הילדים שם רוצים לחזור, הם כלואים כמו כלבים, ממש אסירים שם שלא יכולים לצאת. מבטיחים להם לחזור הביתה. להלן החלקים http://www.youtube.com/watch?v=8D-8jf9FFL4<br />http://www.youtube.com/watch?v=xSOL9OmTKbc<br />http://www.youtube.com/watch?v=zRiQkhHXspc<br />http://www.youtube.com/watch?v=HWPNma3MkVA<br /><br />והאהוב עלי ביותר "שיכלול גם פיצויים ממדינות ערב ליהודים יוצאי מדינות ערב. ככה אתה מכניס גם אותם להיות שותפים לפתרון פה." את הנושא הזה העלה כבר מספיק פעמים שמעון פרס ולא קרה שום דברYoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-7836361943593454272012-11-27T07:12:13.218-08:002012-11-27T07:12:13.218-08:001. אז קצת עלי, סטונדט להוראה, כבר יש לי תואר ראשון...1. אז קצת עלי, סטונדט להוראה, כבר יש לי תואר ראשון במוזיקה, אני מורה בתיכונים וגם עובד עם נוער עם אוטיזם.<br /><br />2. שאתה אומר גבולות בטוחים מצד אחד, אבל מצד שני שם שם אנשים ולא חיילים, זה פוגע באמינות של כל העניין. <br />אני באמת לא מאמין שישראל מתעקשת על מקומות מסויימים בגלל בטחון אלא רק בגלל שעכשיו זה כבר קשה להם לפנות בוכטה של אנשים.<br />הסיבה הראשית שישראל העבירה לשם אנשים היתה מתוך מחשבה שהכל שלנו ואנחנו נשים עובדות בשטח ונסכל כל נסיון להחזיר את השטח בעתיד (כמו בסיני וכמו ברמת הגולן- שהם מחוץ לויכוח בינינו).<br />כל זה תוך התעלמות טיפשית מהקיום של הערבים בשטחים הללו.<br />מה גם שעד שנת 1967 לא היה לנו שלום עם מצרים ולא עם ירדן, ובכל זאת, היתה זאת תקופה רגועה יחסית בבטחון הישראלי מהחזיתות הללו. (עד כמובן המודיעין השגוי של הרוסים שהצית את מלחמת ששת הימים).<br /> <br />3. לגבי הטענה שכל החלטות האו"ם שהזככרתי מושפעות עקב רצון להיות במערכת יחסים טובה עם מדינות ערב....זה מגוחך. מצד אחד מדינות ערב בעצמם רוב הזמן זונחים את הבעיה הפלסטינית בעצמם . אז כל כך אכפת להם מאיזהשהי החלטה במועצת הבטחון של האו"ם שהם מצליחים להפחיד מדינות כמו סין ורוסיה??<br /><br />4. אני לא מסכים, רוב המשקל צריך להיות על ישראל כי זאת ישראל שמחזיקה אותם בביצים ולא להפך. זה אנחנו אלה שמחליטים איפה יהיהו מחסומים, איפה יהיה סגר, אם נשמור אצלנו את כספי המכס, נאשר היתרים ליציאה לחו"ל וכו' וכו'....<br />מה אכפת לך אם הם יכירו בנו כמדינה יהודית או מדינת ישראל ושאנחנו נחליט לבד איזה חגים לאומיים יש לנו ושיהיה לנו חוק השבות?? עד שביבי הגיע , השאלה של איך הם מגדירים אותנו לא הועלתה בכלל. גם ערפאת באותו נאום שציטטתי בפוסט הנ"ל אומר מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית.<br />גם אני מסרב להגיד שזאת מדינה יהודית כל עוד יש בן אדם כמו ליברמן ועוד כמה מהג'מעה האלה בממשלה. באותו זמן הם עוד דיברו על חוקי נאמנות ושלילת אזרחות לערבים כולל הרעיון של ליברמן, התנחלויות תמורת שטחים עם ערביי ישראל....<br /><br />5. לגבי החינוך שלהם ועניין הפליטים. זה משהו רגיש שלא יכול להאמר בפומבי אלא רק בתום משא ומתן. מנהיג פלסטיני שיצהיר בפומבי לפני תום המשא ומתן שהוא מוותר על השיבה לגמריי, זה סופו. בדיוק שכמו שמנהיג ישראלי לא יוותר על מזרח ירושלים בפומבי. אני לא מכיר ממש טוב את מערכת החינוך שלהם וכמה באמת הם מחנכים לשנוא יהודים וכל זה. אני לא מוצא אתרים כמו "ישראל שלי" , "אם תרצו" ועוד כמה מהאתרים הללו כאתרים אמינים במיוחד.<br />לכן, אני אמנע מהנושא הזה.<br />אבל כמו שבישראל רק אחרי 1993 "אוסלו וכדומה, והחלה תקופת האופוריה עד שנת 2000 , מערכת החינוך בישראל שינתה את הספרים בהתאם לאידיאולוגיה. ולכן אני מאמין באמת, שרק אחרי הסכם יהיה יותר קל לחנך אותם (וגם אותנו לצורך העניין).<br />כרגע יש לנו שר חינוך שאינדוקרינציה אצלו היא א' ב'.<br />כל תלמיד צריך לדעת שחברון שלנו מאז ולתמיד. <br />עד לא מזמן היה אסור בכלל לדבר על הקו הירוק בבתי ספר כי זה להכניס פוליטיקה לחינוך (אם כי, הסתרה של הקו הירוק מהתלמידים זה גם להכניס פוליקטיקה).<br /><br />יש הבדל גדול בין להפסיק את מפעל ההתנחלויות לבין מה שאתה מצפה מהם. מפעל ההתנחלויות בא להכשיל כל הסכם עתידי.<br />נניח, למה לעזאזל להמשיך להתיישב בחברון אם התכנון שלנו , אי שם בעתיד לפנות את היישוב היהודי בחברון?<br /><br />כמה מהפליטים באמת נראה לך רוצים לחזור לישראל? מי שפליט כבר זקן ובדרך לקבר. אין באמת מקום להחזיר אותם. אין לי בעיה עם חזרה סמלית שמוסכמת על שני הצדדים מבחינת מספרית.<br />המשפחה שלי כבר לא תחזור לגרמניה, (וגם לא קיבלנו/נקבל פיצויים). גם אין לנו רצון לחזור לשם. ההתעקשות על חזרת הפליטים היא הרבה יותר סמלית לדעתי. <br />בנושא הזה לדעתי צריך לחשוב על אלטרנטיבות הוגנות כפי שההחלטה באו"ם קובעת. <br />ואם אפשר, שיכלול גם פיצויים ממדינות ערב ליהודים יוצאי מדינות ערב. ככה אתה מכניס גם אותם להיות שותפים לפתרון פה.Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-5313316600478548942012-11-27T06:40:59.081-08:002012-11-27T06:40:59.081-08:001) אז אתה סטודנט? איפה לומד? מה לומד? איזה שנה? אנ...1) אז אתה סטודנט? איפה לומד? מה לומד? איזה שנה? אני כבר מתרגל ורוב התזה שלי אני בעצם עושה מהבית. כל העבודה שלי היא מהבית ואני רק צריך לשלוח תוצאות למנחה שלי. תואר שני זה לא כמו תואר ראשון, יש זמן ואתה אחראי על מערכת השעות שלך. עד שהתוכנה תעבוד כמו שצריך יש לך מספיק זמן להתכתב.<br /><br />2)החלטה 242 פסקה כי צריך לשמור על הגבולות הבטוחים כלומר זו זכותה של ישראל לשמור על אזורי הביטחון. אין כל דרישה לנסיגה מלאה. כאשר הערבים אמרו שהם מקבלים את ההחלטה הם קיבלו אותה לפי איך שהם מבינים אותה ולא לפי איך שצריך להבין אותה. מבחינתם חזרה מלאה והם מתעלמים מהעובדה שלישראל הזכות לגבולות בטוחים. לכן לפי דעתי הם צריכים לכבד את ההצעות שישראל מציעה להם וגם את הגבולות. האזורים שישראל רוצה לספח הם אזורים חשובים מבחינה אסטרטגית. ישראל ישבה דאווקה שם כי רצו רוב יהודי באזורי הביטחון.<br /><br />3)תראה, כל אירופה הסכימה שצריך לשחרר את חאג אמין אל חוסייני ולא לשלוח אותו לנירנברג או כל משפט אחר. הם העדיפו לא להסתכסך עם 22 מדינות ערביות. אותו דבר כאן, מעצמות יודעות כי אם יצביעו בעד ישראל אז מדינות ערב לא יסכימו לסחור עם מעצמות אליו ויעדיפו לסחור עם המתחרות שלהן. ארה"ב הטילה וטו כי רצו לגרום לישראל לסגת עם הסכם שלום מסודר ולא ע"י לחצי האו"ם שעלולים לסכן את בת בריתה.<br /><br />4)עכשיו זאת שאלת השאלות. למטבע יש 2 צדדים. בשביל לסיים סכסוך צריך התפשרות מ2 הצדדים מבלי לפגוע באנטרסט הקיומי של האחר. כל משקל הלחץ נופל על ישראל, לפי דעתי לפחות 50% אם לא יותר צריך ליפול על הפלסטינים. לא יתכן כי ישראל תדרש כל הזמן והם לא, אף פעם לא שמעתי שדורשים מהם. תראה , הנה אני אגיד לך מה ההבדל בין הפשרה שלי לפשרה שלך. אני טוען כי ההצעה מדינה יהודית לצידה של מדינה פלסטינית היא פשרה די הוגנת לשני הצדדים. אבל הנוסח שלהם הוא מדינה פלסטינית לצד מדינה לא יהודית אינו מתקבל עלי. צריכה להיות היכרות בהגדרה הלאומית שלנו כפי שאנו מכירים בהם. בגדול מה שמענין אותי במדינה יהודית זאת זכות השיבה ליהודים בלבד. פליטים יתפזרו בין פלסטין לירדן.<br /><br />5)עכשיו זה הענין הגדול כאן, נראה כי המעטתי בזה ממקודם אבל אם לא יהיו פרטנרים בשני הצדדים אז כל מה שישראל תעשה מיותר. אין כזה דבר הסכם שלום חד צדדי. חובת המעמסה מוטלת על שני הצדדים. כפי שדורשים מאיתנו להפסיק את מפעל ההתנחלויות אז שהם יפסיקו את מפעל הפליטים. שהם יתחילו לדבר בטלויזיה שלהם ויחנכו את עמם כי פלסטין היא לא ישראל אלא בגבולות עליהם סוכם. הסכם שלום הוא הסכם נצחי ולא מושווה להסכם חודבה או הודנה וכל מיני הסכמי שלום זמניים על מנת להתחמש ולכבוש. <br /><br />הגיע הזמן כי כל ארגוני השלום האלה למיניהם ידאגו להציג את העובדה כי אין הערבים פתורים כפי שישראל אינה פתורה. <br /><br />אתה יודע משהו, בשביל לסיים את הסכסוך ישראל צריכה להפסיק לקחת את מלוא האחריות על עצמה ותדרוש מהאו"ם לחצים מופעלים גם על הערבים לגבי הנושאים שהעלתי. אם לא אז הסכסוך לא יסתיים.<br />יש לך משהו שאתה רוצה להעיר שאתה לא מסכים איתי עליו בנושא???Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-42655916740182264962012-11-27T06:01:09.004-08:002012-11-27T06:01:09.004-08:00אלוהים אדירים מאיפה יש לך את הזמן להתכתבויות האלו?...אלוהים אדירים מאיפה יש לך את הזמן להתכתבויות האלו?<br />אני סטודנט ובין היתר מתזז בין שלוש עבודות שונות....<br /><br />לגבי ההחלטה של חבר הלאומים שהבאתי שאני חושב שהיא לא הוגנת כלפי הערבים. מה זה משנה שאני חושב את זה, בסוף ההחלטה עברה, נתח גדול של פלשתינה שייך לריבונות יהודית וזהו אני לא מערער על כך. <br /><br /><br />הם כן קיבלו את החלטה 242 כלומר, בהצעות שהם הגישו והודלפו לאל ג'זירה, הם לא ביקשו את רעננה למשל, רק אזורים בתוך הקו הירוק למעט חילופי שטחים. מה שמראה שבסופו של דבר הם מקבלים את החלטת חבר הלאומים משנות העשרים.<br /><br /><br />נכון שההצעה של אולמרט/ברק מתחשבות ומתבססות על קווי 67 (וגם ההצעה של הפלסטינים). אבל שוב, ההבדל בין ההצעות הפלסטיניות לבין ההצעות של אולמרט/ברק נבדלות במיקום השטחים אותם ישראל מספחת. (בגלל זה אני גם לא מוצא את זה רלוונטי לבדוק את האחוזים הם 97 או 100) אתה ואני יודעים בדיוק מה ישראל מנסה לספח בהצעות הללו.<br /><br />אני לא זוכר שהזכרתי החלטות מהעצרת הכללית של האו"ם וקשה לי להאמין שלכל החברות שבמועצת הבטחון של האו"ם יש אינטרס אצל הערבים.<br />בכל ההחלטות שהבאתי היה רוב מוחלט או קונצנזוס מוחלט ןללא מתנגדים.<br />מיותר לציין שבפברואר אשתקד היתה הצעה לגנות את ההתנחלויות ורק ארה"ב הטילה וטו. שבארה"ב יש לובי יהודי חזק מאוד, אין ספק שגם ארה"ב פועלת מתוך אינטרסים. <br /><br />מעניין אותי, מה אתה היית רוצה שישראל תעשה כדי לסיים את הסכסוך? האם אתה מעוניין בסיום הסכסוך?<br /><br />Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-7167439244058793952012-11-25T04:48:55.041-08:002012-11-25T04:48:55.041-08:00אתה ממש מדהים אותי אתה יודע! קטעים איתך (זה גם אחד...אתה ממש מדהים אותי אתה יודע! קטעים איתך (זה גם אחד הדברים שאני נהנה מהדיונים הרבים איתך ואני חייב לציין שבאמת כיפיים ואני מקווה שגם לך יש ענין בדבר) אם אני טוען שהאו"ם מחליט החלטות לא הוגנות אתה אומר לי משהו כמו "חצוף!! מה זה משנה אם טועים או לא, תכבד את ההחלטה!!" ועכשיו אתה בה אלי ביציאה כגון "אז סבבה, אני טוען שחבר הלאומים, המנדט והעולם לא היה הוגן כלפי הערבים. ***מה זה קשור?***" מה זה קשור אתה שואל??? למה שלא תבקש את את אותה ההתחייבות מהערבים??? מה הם פטורים מלכבד החלטות??? אתה רק טוען שאתה זורם איתה אבל אתה לא מבקש מהם בעצמם כאילו שזהו הסכם ביני לבינך. <br /><br />עכשיו אני מביא לך משהו שאתה כתבת וזה באמת בלוף אחד גדול "ב-1988 אימצה המועצה הלאומית הפלשתינית החלטה היסטורית הקוראת ליישום החלטות האו"ם - בעיקר הכוונה להחלטות 242 ו-338. הפלשתינאים הכירו בזכותה של ישראל להתקיים על פני 78% משטחה של פלשתין ההיסטורית, מתוך הבנה שיותר לנו לנהל חיים של חירות ב-22 האחוזים הנתונים תחת כיבוש ישראלי."<br />למעשה 339,338 קוראות לישום 242. איך בדיוק הפלסטינים כיבדו את החלטת 242???? <br />אם אתה טוען שההסכם צריך להתבסס על קוי 67 אז למעשה מפת אולמרט אכן מתבססת על קוים אלו וגם לפי החלטה 242. הטענה הרווחת בקרב הערבים כי הציע להם רק 97% היא שקרית, אתה יכול לחשב את האחוזים ולגלות כי המדינה המוצעת הינה בגודל 100% בדיוק. הסיבה שאולמרט לא נתן להם בדיוק את מה שהם רוצים נלוות בהחלטה 242 "גבולות בטוחים ומוכרים". אני אשמח לדעת כיצד בדיוק הפלסטינים מכבדים את ההסכם הזה שכן המפה שהם הציעו לנו אינה משרתת את גבולותיה הבטוחים וכן הם לא מוכנים לדון על כך.<br /><br />והנושא שאני מקווה בבקשה שתקרא טוב את מה שאני אומר. לא אמרתי רוב ערבי באו"ם אלא המדינות ה***לא*** ערביות באום מושפעות מהמדינות הערביות עקב מסחר , עסקים למיניהם ובעיקר נפט. זאת הסיבה שיש נטייה. עדיף למדינות העולם להיות מוטים כלפי ה22 המדינות הערביות והעולם המוסלמי איתו יש נפט וכו מאשר ישראל. זאת הגישה העולמית היום ומכאן אני טוען שיש נטייה. מעולם לא אמרתי שיש רוב ערבי בא"ם אלא רק השפעה ערבית על שאר המדינותYoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-90706570006030482132012-11-25T00:31:02.171-08:002012-11-25T00:31:02.171-08:00כן, לדעתי אפילו אם האדמה נקנתה בכסף בדרך ישרה וכדו...כן, לדעתי אפילו אם האדמה נקנתה בכסף בדרך ישרה וכדומה, המדינה לא צריכה לאשר דבר שכזה.<br />זה לא חלק ממדינת ישראל נקודה.<br />כן, לדעתי, החלטה של לרכוש אדמות מעבר לגבולות ישראל חייבות אישור של הדרג המדיני , לא ייתכן שאזרחים יחליטו החלטה שיש לה השכלות מדיניות.<br />כיוון שאם זאת, המדינה זרמה עם הרכישה שיש לה השלכות מדיניות, אז מדובר כאן ב State Policy, כלשונך.<br />צריך להיות תמים כדי להגיד שישראל לא נקטה (ועדין נוקטת) בתמריצים כלכליים כדי להעביר אנשים לשטחים.<br />רק לפני שבוע וחצי שטייניץ התרברב בזה שהוא הסתיר מהציבור את העובדה שהשקיעו המון כסף בשטחים השנה.<br /><br />האם יש השלכות מזיקות לאוכלוסיה הנכבשת בעקבות ההתנחלויות??<br />ברור! זה בכלל ויכוח? היתי ברצועה שלוש שנים בתור חייל סדיר, את הגזרה הזאת אני מכיר טוב, היו השלכות לא הגיוניות על האוכלוסיה האזרחית בעקבות ההתנחלויות.<br /><br />ושוב, תראה את הסרט "שלטון החוק", יש שם הסברים משפטיים מפי שופטים של בתי דין צבאיים שמסבירים בדיוק איך הכשירו את ההתנחלויות לדורותיהם.<br /><br />לגבי מקמהון לא רבתי אם הם צודקים או לא, רבתי על כך שזה מה שהם חשבו ואין כאן תשובה ברורה של הם טעו והטעו, אלא תשובה מורכבת יותר.<br />העובדה שאחר כך הוא אמר שהוא לא התכוון...או מערבית לדמשק...או היתה מפה... המפה של סייקס פיקו לא סותרת את המפה שאתה מתאר, כלומר חצי מפלשתינה עדין היתה בשליטה ערבית.<br /><br />אז סבבה, אני טוען שחבר הלאומים, המנדט והעולם לא היה הוגן כלפי הערבים. מה זה קשור? בסופו של דבר הדבר הלא הוגן כלפי הערבים היה לתת ליהודים חלק מפלשתינה. אבל מנגד אני זורם עם ההחלטה ואומר שאני מקבל את ישראל על 78% שהיא לקחה/השיגה/לא משנה.<br /><br />כל עניין ה"מוטה/לא מוטה" ואיך אני מפרש אותך.<br />אתה אמרת שאני נותן דוגמאות מהחלטות של האו"ם ולא מתייחס לזה שגם ההחלטות האלה מוטות, ואז אתה מדבר על רוב ערבי והטייה.<br />לא זכור לי שהזכרתי החלטות של האו"ם שהיו בהם רוב ערבי.Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-80234269707312382362012-11-24T10:01:34.244-08:002012-11-24T10:01:34.244-08:00עכשיו אתה סילפת משהו שאני אמרתי כאשר ענית לי "...עכשיו אתה סילפת משהו שאני אמרתי כאשר ענית לי "במועצת הבטחון של האו"ם אין ממש רוב של ערבים (זה רק 15 מדינות) " , מי דיבר בכלל על זה??? אני טענתי שמשום ששאר המדינות מושפעות מהעסקים עם הערבים אז הן מעדיפות לקחת את העמדה הערבית ולסלף עובדות נגדינו. זאת הסיבה שחאג אמין אל חוסייני לא רק שהוא לא נשלח לנירנברג כפי שנדרש באותה תקופה, הוא גם שוחרר בהסכמת מדינות אירופה וכן המסמכים המפלילים עליו שמרו כל ארגוני המודיעין ועד היום הם לא מוכנים לתת להסטוריונים לקרוא על מעורבותו בתוכניות הנאצים (יודעים רק מעט מאוד ממסמכים). הרי ידוע כי למדינות ערב יש נפט והן טובעות מהאו"ם להפעיל לחץ על ישראל. אני לא בא להתווכח איתך רק לומר לך שאם אתה משתמש בטענה זו שהשגריר היה מוטה ולכן אין כאן הגינות אז לפחות תודה שגם הרבה החלטות נגד ישראל הן כאלה. מדינות אירופה מושפעות מהמדינות הערביות שהן סחורות איתן. הכל ענין של כסף וביזניס.<br /><br />עכשיו הציטוט האהוב עלי ביותר ממך : "וכן זה חוצפה לחשוב שמותר לך לעשות מה שבא לך ולהתעלם מהדעה של שאר העולם, אפילו אם לדעתך הם טועים." מענין שכאשר נניח ליגת העמים אומרים דברים שמבחינתך הם טועים כלפי טענות הערבים אז אתה ישר קופץ ומגן עליהם ולא אומר להם משהו כמו "איזה חוצפה לחשוב שמותר להם לעשות מה שבא להם ולהתעלם מהדעה של שאר העולם". למשל כאשר מקמהון הסביר כי במפה שהציג בפני השריף היה גלוי לעין כי פלשתינה לא נכללת אז אתה ישר נלחמת למצוא הוכחות כי לא נכון הדבר. כאשר ליגת העמים הבהירה כי פלשתינה אינה מנדט מסוג A ולכן סעיף 22 לא חל עליה כפי שהערבים טענו אז גם כן לא דרשת מהם לכבד את ההחלטה. אז באמת, תהיה הוגן ומה שאתה דורש מאיתנו תדרוש גם מהערבים.Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-89464524759127180902012-11-24T10:00:49.309-08:002012-11-24T10:00:49.309-08:00אתה מסלף כמה דברים שאני אומר. אני בעצמי ציטטתי את...אתה מסלף כמה דברים שאני אומר. אני בעצמי ציטטתי את הצלב האדום ככאלה אשר תומכים בטענה שלי אם תסתכל טוב "הדבר נועד למנוע נוהג שאומץ במהלך מלחמת העולם השנייה על ידי מעצמות שונות, שהעבירו חלקים<br />מאוכלוסיותיהן לשטחים כבושים ממניעים פוליטיים וגזעניים, או, לטענתן, כדי להקים קולוניה בשטחים אלה...." הצלב האדום הבין את זה כהעברה של אוכלוסיה ממניעים פוליטיים וגזעניים או, לטענתן, כדי להקים ***קולוניה***..." כאן בהחלט ברור כי מדובר בהעברה בכפייה עכשיו בנוסף האם בהתנחלויות יש העברה כלשהי??? מה זה להעביר אוכלוסייה. בשביל זה הבאתי לך את המונח של המילה טרנספר<br />Population transfer is the movement of a large group of people from one region to another by ***state policy** or ***international authority***, most frequently on the ***basis of ethnicity or religion***.<br />מה זאת אומרת "state policy"??? כלומר שקיימת התערבות בתנועה של האוכלוסיה היא אחראית לכך. אין זה מדבר עבור אנשים רגילים מהמרכז שפתאום מחליטים לעבור דירה. עכשיו אני רוצה קודם כל לצמצם את השיחה שלנו למקרה שאני רוצה לראות קודם כל עם לפחות על זה יש הסכמה כלשהי. ישנם ישובים באיו"ש ביניהם שערי תקוה שאלה למעשה אדמות פרטיות, כלומר אדמות שנרכשו בכסף מהבעלים שלהם, עכשיו האם אתה רוצה לומר לי כי אסור להם להתיישב באדמות שהם רכשו???<br />עכשיו לגבי הקולוניצזיה, בוא נראה מה המשמעות שלה והאם זה רלוונטי.<br />קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לשטחי המדינה בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך ***נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה.****<br />קולוניה היא חבל ארץ הנמצא תחת שליטת ישות מדינית המרוחקת ממנו גאוגרפית. במשמעותה המודרנית, קולוניה מתאפיינת על פי רוב בשליטת מדינה זרה על חבל הארץ כתוצאה מכיבוש, המלווה ביישוב מתיישבים מארץ האם ***תוך קיפוח זכויותיהם של ילידיו המקוריים.****<br />כיצד ניתן להשוות את ההתנחלויות לקולוניות???<br />למעשה כבר הדיון הזה הועלה ב1990 לא רק עם מוריס אברהם אלא בנוסף אם השופט הבינלאומי יוגין רוסטוב ופסיקתו היתה: <br />"האמנה אוסרת על המעשים הבלתי-אנושיים שביצעו הנאצים והסובייטים במלחמת העולם השנייה ולפניה — העברה מסיבית של אנשים אל תוך ומחוץ לשטחים כבושים למטרות השמדה, עבודות-כפייה או ***קולוניזציה***, למשל.... המתיישבים היהודים, יודגש, באו מרצונם מעל לכל ספק. ממשלת ישראל לא ‘עקרה’ או ‘העבירה’ אותם לאזור, והמעבר שלהם ***לא לווה במעשי זוועה או בהשלכות מזיקות על האוכלוסייה<br />הקיימת***, שאותם מעשים נועדה אמנת ג'נבה למנוע."<br />עוד לגבי ה"קולוניות" שאתה מדבר עליהן. האם ההתנחלויות האלה הן באמת למטרות קולוניציה??? האם באמת יש התפשטות של ההתנחלויות על מנת לפלוש לאדמות של ערבים??? למעשה ההתנחלויות (שאושרו בידי ממשלת ישראל) נמצאות ברובן על אדמה פרטית או על אדמת מדינה. כל ענין ההתנחלויות הלא חוקיות מגיע כאשר מקימים התנחלות על שטח לא מוסדר ואז למרות כל הבדיקות שנעשו יש מישהו שטוען כי זה בבעלותו מהתקופה העותומנית אבל המקרים על אדמה לא מוסדרת הם מקרים מעטים ביותר למרות הכותרות שהן תופסות בתקשורת. עכשיו נזכור כי אזורי התנחלויות מהווים בסך-הכול פחות משני אחוז מהשטחים באיו"ש. כשבעים אחוז מהמתנחלים גרים במה שמהווה, למעשה, פרברים של ערים ישראליות גדולות, כגון ירושלים. התפיסה היא איננה תפיסה של קולוניזציב אלא שעל האזורים האלה להישאר בידי מדינת ישראל למען ביטחונה, ואפילו הנשיא קלינטון ציין בדצמבר 2000 , שעליהם להישאר תחת ריבונות ישראלית קבועה. מה שהניע הן את ממשלת העבודה, הן את ממשלת ליכוד להקים התנחלויות, היו דאגות אסטרטגיות.המטרה היא להבטיח רוב יהודי באזורי מפתח אסטרטגיים של הגדה המערבית כמו פרוזדור תל-אביב –ירושלים, שכאן התנהלו הקרבות הקשים בכמה מלחמות ערביות-ישראליות. יחד עם זאת עם תחילת<br />תהליך השלום הערבי-ישראלי בסוף 1991 , ביותר מ- 80 אחוז של הגדה המערבית לא היו התנחלויות אלא היו ישובים בקושי מאוכלסים.Yoni Raineyhttps://www.blogger.com/profile/11585274085553121610noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3362829449565992906.post-48771670204604527082012-11-24T07:59:05.742-08:002012-11-24T07:59:05.742-08:00סעיף 49 הוא סעיף ארוך יותר, וכן, הקטע שאתה מצטט קש...סעיף 49 הוא סעיף ארוך יותר, וכן, הקטע שאתה מצטט קשור להעברה בכפייה של התושבים המוגנים. <br />אבל המתנחלים אינם תושבים מוגנים, ולכן סעיף 49 ממשיך ומדבר על העברה (ללא המילה כפייה) של התושבים של המדינה הכובשת אל השטח הכבוש ואוסרת עליו.<br /><br />גם לחלק זה יש הסבר שיוצא נגד עניין של קולוניאליות ופגיעה באוכלוסיה המוגנת מהשלכות הקולוניות.<br />זה כבר עניין של שיפוט ודעה אם להשליך את סעיף זה על ההתנחלויות.<br />ולכן גם אם מוריס היה מהכותבים בשנת 1949 של אותו סעיף, השיפוט אם העניין רלוונטי למקרה ההתנחלויות זה עניין של פרספקטיבה.<br />זה שהוא אמר משהו אחד (ויכול להיות מוטה) גם אחרים טענו אחרת.<br />אני כשמאלן, מבין שאם כתוב שאסורה העברה של האוכולוסיה שלה אל שטח שהיא כבשה, וגם האו"ם , הצלב האדום ושאר ירקות מסכימים איתי, אז קל וחומר.<br />האו"ם טוען ומוסיף שדבר זה חותר נגד הסכם שלום עתידי אפשרי, והדבר משקף גם את העמדה שלי.<br /><br />במועצת הבטחון של האו"ם אין ממש רוב של ערבים (זה רק 15 מדינות) אם יש החלטות שמתקבלות פה אחד או ברוב מוחץ, קשה לטעון שזה בגלל שנאה ערבית לישראל.<br />וכן זה חוצפה פשוט לשים פס על כל ההחלטות האלה, אילו אם הן לא נכונות. <br />אתה אומר שזה חוצפה שהם מאשימים אותנו בטרנספר בכפייה כי אתה טוען שסעיף 49 מתייחס להעברת אוכלוסיה רק בכפייה. אבל הם מפרשים אותה כמוני (או טועים כמוני) הם טוענים לא שזה נעשה בכפייה, אלא כי הם , כמוני חושבים ומפרשים את סעיף 49 כפי שהוא כתוב, שמדינה לא יכולה להעביר את האוכלוסיה שלה אל שטח כבוש, כהגנה על "התושבים המוגנים".<br /><br />וכן זה חוצפה לחשוב שמותר לך לעשות מה שבא לך ולהתעלם מהדעה של שאר העולם, אפילו אם לדעתך הם טועים.<br /><br /><br /><br /><br />Tal Grünberghttps://www.blogger.com/profile/16650766048374546824noreply@blogger.com